Washington (dts Nachrichtenagentur) – US-Präsident Donald Trump und sein Vize JD Vance sind am Freitag mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj in einem beispiellosen Wortgefecht aneinandergeraten. Hier das volle Transkript des Gesprächs, das im Weißen Haus stattfand auf Deutsch.
Das Treffen im Oval Office läuft bereits knapp 40 Minuten, Reporter stellen verschiedene Fragen. Schließlich fragt ein Reporter (verkürzt): „Meine Freunde in Polen machen sich Sorgen, dass Sie (die USA unter Trump) sich zu sehr mit Putin verbünden. Was ist Ihre Botschaft an sie?“
Trump: „Nun, wenn ich mich nicht mit beiden Seiten verbünden würde, würden Sie niemals einen Deal bekommen. Wollen Sie, dass ich wirklich schreckliche Dinge über Putin sage und dann sage: `Hallo, Wladimir. Wie läuft es mit dem Deal“` So funktioniert das nicht. Ich bin mit niemandem verbündet. Ich bin mit den Vereinigten Staaten von Amerika verbündet, und im Sinne des Weltfriedens bin ich mit der Welt verbündet. Ich will diese Sache beenden. Sehen Sie, der Hass, den er (Selenskyj) auf Putin hat, macht es mir sehr schwer, eine Einigung zu erzielen. Er hat enormen Hass, und ich verstehe das. Aber ich kann Ihnen sagen, dass die andere Seite auch nicht gerade verliebt in ihn ist. Es geht also nicht um eine Allianz (mit Russland). Ich stehe auf der Seite der Welt. Ich will diese Sache abschließen. Ich stehe auf der Seite Europas. Ich will sehen, ob wir das durchbringen können. Wollen Sie, dass ich hart bin? Ich könnte härter sein als jeder Mensch, den Sie je gesehen haben. Ich könnte unglaublich hart sein. Aber auf diese Weise wird es nie zu einer Lösung kommen. So ist es eben.“
Trump möchte noch eine weitere Pressefrage beantworten und fordert die anwesenden Reporter auf: „Noch eine Frage!“
Vance (ignoriert die Aufforderung des Präsidenten und mischt sich ein): „Ich werde darauf antworten. Schauen Sie, vier Jahre lang hatten wir einen Präsidenten, der bei Pressekonferenzen harte Worte über Wladimir Putin verlor, und dann ist Putin in die Ukraine einmarschiert und hat einen erheblichen Teil des Landes zerstört. Der Weg zum Frieden und zur Prosperität könnte darin bestehen, Diplomatie zu betreiben. Wir haben den Weg von Joe Biden ausprobiert, uns auf die Brust zu klopfen und so zu tun, als wären die Worte des US-Präsidenten wichtiger als seine Taten. Was Amerika zu einem guten Land macht, ist Diplomatie. Und genau das tut Präsident Trump.“
Selenskyj: „Kann ich etwas fragen?“
Vance: „Sicher, ja.“
Selenskyj: „Er (Putin) hat Teile unseres Landes besetzt, große Teile der Ukraine, Teile des Ostens und die Krim. Er hat sie 2014 besetzt. Also über viele Jahre hinweg. Ich spreche nicht nur über Präsident Obama, dann Präsident Trump, dann wieder Präsident Obama, und nun – Gott segne – wird Präsident Trump ihn stoppen. Aber 2015 hat ihn niemand gestoppt. Er hat einfach besetzt und (sich) genommen (was er wollte). Er hat Menschen getötet.“
Trump: „2015!“
Selenskyj: „2014!“
Trump: „Ich war damals nicht hier (im Weißen Haus).“
Selenskyj: „Ja, aber von 2014 bis 2022 war die Situation dieselbe – Menschen starben an der Frontlinie. Niemand hat ihn gestoppt. Sie wissen, dass wir viele Gespräche mit ihm hatten, viele bilaterale Gespräche, und wir haben mit ihm… 2019 habe ich mit ihm eine Vereinbarung unterzeichnet, ich habe mit ihm, Macron und Merkel eine Waffenruhe unterzeichnet. Eine Waffenruhe. Alle sagten mir, dass er nie gehen würde. Wir haben mit ihm einen Gasvertrag unterzeichnet. Gasvertrag, ja, aber danach hat er die Waffenruhe gebrochen. Er hat unsere Leute getötet und keine Gefangenen ausgetauscht. Wir haben den Austausch von Gefangenen vereinbart, aber er hat es nicht getan. Welche Diplomatie, JD, meinen Sie? Was meinen Sie damit?“
Vance: „Ich spreche von einer Diplomatie, die die Zerstörung Ihres Landes beendet, Herr Präsident. Herr Präsident, mit allem Respekt, ich halte es für respektlos, wenn Sie ins Oval Office kommen und das hier vor den amerikanischen Medien ausdiskutieren. Momentan zwingen Sie Männer mit Einberufungen an die Front, weil Sie Probleme mit der Truppenstärke haben – Sie sollten dem Präsidenten dafür danken, dass er versucht, das zu beenden.“
Selenskyj: „Waren Sie jemals in der Ukraine, dass Sie unsere Probleme sehen?“
Vance: „Ich war dort.“
Selenskyj: „Kommen Sie noch einmal.“
Vance: „Ich habe es tatsächlich gesehen, ich habe die Berichte verfolgt, und ich weiß, was passiert, wenn Sie Leute herumführen, Sie schicken die Leute dort auf eine Propaganda-Tour, Herr Präsident. Widersprechen Sie der Tatsache, dass Sie Probleme haben, Menschen für Ihr Militär zu rekrutieren? Und finden Sie es respektvoll, ins Oval Office der Vereinigten Staaten zu kommen und die Regierung anzugreifen, die versucht, die Zerstörung Ihres Landes zu verhindern?“
Selenskyj: „Das waren viele Fragen. Fangen wir von vorne an.“
Vance: „Natürlich.“
Selenskyj: „Erstens: Im Krieg hat jeder Probleme, sogar Sie. Aber Sie haben einen schönen Ozean, und Sie fühlen das jetzt nicht – aber Sie werden es in Zukunft fühlen.“
Trump: „Das wissen Sie nicht.“
Selenskyj: „Gott beschütze, dass Sie keinen Krieg bekommen.“
Trump: „Sagen Sie uns nicht, was wir fühlen werden. Wir versuchen, ein Problem zu lösen. Sagen Sie uns nicht, was wir fühlen werden, denn Sie sind nicht in der Position, das zu bestimmen.“
Selenskyj: „Das sage ich Ihnen nicht. Ich beantworte eine Frage.“
(Ab hier fallen sich die Präsidenten permanent gegenseitig ins Wort und sprechen teilweise gleichzeitig.)
Trump: „Sie sind nicht in der Position, zu bestimmen, was wir fühlen werden. Wir werden uns sehr gut fühlen.“
Selenskyj: „Sie werden Einfluss spüren.“
Trump: „Sie sind momentan nicht in einer guten Position. Sie haben zugelassen, dass Sie in eine sehr schlechte Lage geraten sind.“
Selenskyj: „Von Beginn des Krieges an…“
Trump: „Sie sind nicht in einer guten Position. Sie haben derzeit keine guten Karten. Mit uns fangen Sie überhaupt erst an, Karten zu haben.“
Selenskyj: „Ich spiele keine Karten, ich meine es ernst, Herr Präsident. Ich meine es sehr ernst.“
Trump: „Doch, Sie spielen Karten. Sie spielen mit dem Leben von Millionen von Menschen.“
Selenskyj: „Über was sprechen Sie?“
Trump: „Sie spielen mit dem Dritten Weltkrieg. Und was Sie tun, ist sehr respektlos gegenüber diesem Land, das Sie weit mehr unterstützt hat, als es viele Leute eigentlich wollten.“
Vance: „Haben Sie einmal Danke gesagt?“
Selenskyj: „Viele Male.“
Vance: „Nein, in diesem gesamten Gespräch?“
Selenskyj: „Sogar heute.“
Vance: „Sie sind im Oktober nach Pennsylvania gegangen und haben für die Opposition geworben.“
Selenskyj: „Nein.“
Vance: „Zeigen Sie ein paar Worte der Wertschätzung für die Vereinigten Staaten von Amerika und den Präsidenten, der versucht, Ihr Land zu retten.“
Selenskyj: „Bitte. Glauben Sie, dass wenn Sie sehr laut darüber sprechen…“
Trump: „Er (Vance) spricht gerade nicht laut. Ihr Land ist in großen Schwierigkeiten.“
Selenskyj: „Darf ich antworten?“
Trump: „Nein, nein, Sie haben genug geredet. Ihr Land ist in großen Schwierigkeiten.“
Selenskyj: „Ich weiß.“
Trump: „Sie gewinnen nicht. Sie gewinnen diesen Krieg nicht. Sie haben eine verdammt gute Chance, da heil rauszukommen – wegen uns.“
Selenskyj: „Wir stehen in unserem Land, wir stehen stark, von Beginn des Krieges an waren wir allein, und wir sind dankbar. Ich habe Danke gesagt.“
Trump: „Sie waren nicht allein. Wir haben Ihnen, unter diesem dummen Präsidenten, 350 Milliarden Dollar gegeben, wir haben Ihnen militärische Ausrüstung gegeben… Wenn Sie nicht unsere Militärausrüsung gehabt hätten wäre der Krieg wäre in zwei Wochen vorbei gewesen.
Selenskyj: „In drei Tagen, das habe ich von Putin gehört.“
Trump: „Vielleicht weniger.“
Selenskyj: „Natürlich.“
Trump: (Richtet sich an die Reporter) „Es wird sehr schwierig sein, auf diese Art Geschäfte zu machen.“
Vance: „Sie haben Danke gesagt, abgesehen davon, dass es hier Meinungsverschiedenheiten gibt. Akzeptieren Sie, dass es Meinungsverschiedenheiten gibt, und lassen Sie uns diese Meinungsverschiedenheiten abarbeiten, anstatt zu versuchen, sie in den amerikanischen Medien auszufechten, wenn Sie im Unrecht sind. Wir wissen, dass Sie im Unrecht sind.“
Trump: „Aber schau, ich denke es ist gut, dass die Amerikaner sehen, was hier passiert. Es ist wichtig. Deshalb habe ich das so lange laufen lassen. (Ab hier an Selenskyj gerichtet:) Sie müssen dankbar sein. Sie haben nicht die entsprechenden Karten (auf der Hand). Sie liegen dort begraben. Menschen sterben. Ihnen gehen die Soldaten aus. Es wäre verdammt gut, und dann sagen Sie uns: `Ich will keinen Waffenstillstand. Ich will keinen Waffenstillstand, ich will gehen, und ich will das.` Sehen Sie, wenn Sie jetzt einen Waffenstillstand erreichen können, sage ich Ihnen, dann nehmen Sie ihn an, damit die Kugeln nicht mehr fliegen und Ihre Männer nicht mehr getötet werden.“
Selenskyj: „Natürlich wollen wir den Krieg beenden. Aber ich habe es Ihnen gesagt: Mit Garantien.“
Trump: „Wollen Sie damit sagen, dass Sie keinen Waffenstillstand wollen? Ich will einen Waffenstillstand. Denn einen Waffenstillstand bekommen Sie schneller als ein Abkommen.“
Selenskyj: „Fragen Sie unsere Leute, was sie über einen Waffenstillstand denken.“
Trump (bezieht sich ab hier vermutlich auf durch Russland gebrochene Abkommen): „Das war nicht mit mir. Das war mit einem Typen namens Biden, der kein kluger Mensch ist.“
Selenskyj: „Das ist Ihr Präsident. Es war Ihr Präsident.“
Trump: „Entschuldigen Sie. Das war mit Obama, der Ihnen Sheets gegeben hat, und ich habe Ihnen Javelins gegeben. Ich habe Ihnen die Javelins gegeben, um all diese Panzer auszuschalten. Obama hat Ihnen Sheets gegeben. Tatsächlich lautet die Aussage: Obama hat Sheets gegeben und Trump hat Javelins gegeben. Sie müssen dankbarer sein, denn lassen Sie mich Ihnen sagen, Sie haben die Karten nicht in der Hand. Mit uns haben Sie die Karten in der Hand, aber ohne uns haben Sie keine Karten.“
(Es entsteht ein Moment der Ruhe, niemand sagt etwas. Eine Reporterin nutzt den Moment aus und will noch eine Frage stellen.)
Dann legt Trump doch noch einmal nach: „Das wird hart, einen Deal zu machen. Denn die Einstellung muss sich ändern.“
(Die Reporterin fragt, was passiert, wenn Putin die Waffenruhe bricht Vance wiederholt die Frage noch einmal, weil Trump sie akustisch nicht verstanden hat.)
Trump: „Was, wenn überhaupt irgendwas? Was, wenn Ihnen jetzt eine Bombe auf den Kopf fällt? Okay, was, wenn sie ihn (den Waffenstillstand) brechen? Ich weiß es nicht. Sie (die Russen) haben (den Waffenstillstand) mit Biden gebrochen, weil sie Biden nicht respektiert haben. Sie haben Obama nicht respektiert. Aber Sie respektieren mich! Lassen Sie mich Ihnen sagen, Putin hat verdammt viel mit mir durchgemacht. Er hat eine falsche Hexenjagd durchgemacht, als sie ihn benutzt haben und Russland. Haben Sie jemals von dieser Sache gehört? Russland, Russland, Russland. Das war ein falscher Hunter-Biden-Joe-Biden-Betrug. Hillary Clinton, der zwielichtige Adam Schiff. Es war eine Fälschung der Demokraten. Und er (Putin) musste da durch. Und er ist da durch. Und wir sind nicht in einem Krieg geendet. Und er ist da durch. Er war beschuldigt mit dem ganzen Zeug, er hatte damit gar nichts zu tun. Es kam aus Hunter Bidens Klo. Es war furchtbar. Und dann sagten sie: `Oh, der Laptop aus der Hölle, war von Russland gemacht.` Die 51 Ermittler, die ganze Sache war ein Betrug. Und er (vermutlich meint er Putin) musste das ertragen. Er war beschuldig. Alles was ich sagen kann: Er hat vielleicht Deals mit Obama und Bush gebrochen, und er hat sie vielleicht mit Biden gebrochen. Das hat er, vielleicht. Vielleicht hat er das. Ich weiß nicht, was passiert ist, aber er hat sie nicht mit mir gebrochen. Er will einen Deal machen. Ich weiß nicht, ob er einen Deal machen kann. Das Problem ist (jetzt wieder an Selenskyj gerichtet), dass ich Sie stark gemacht habe, um ein harter Kerl zu sein, und ich glaube nicht, dass Sie ohne die Vereinigten Staaten ein harter Kerl wären. Und Ihre Leute sind sehr mutig. Aber entweder Sie werden einen Deal machen oder wir sind raus. Und wenn wir raus sind, werdet ihr es ausfechten. Ich glaube nicht, dass es schön wird, aber ihr werdet es ausfechten. Aber ihr habt nicht die Karten (in der Hand)(dts). Aber wenn wir den Deal unterschreiben, seid ihr in einer viel besseren Position, aber ihr verhaltet euch überhaupt nicht dankbar. Und das ist keine schöne Sache. Ich bin ehrlich. Das ist nicht schön. Also gut, ich denke, wir haben genug gesehen. Was meint ihr? Das wird großartiges Fernsehen. Das kann ich euch sagen. Wir werden sehen, was wir tun können, das alles zusammen zu bringen.“
Foto: Weißes Haus (Archiv), via dts Nachrichtenagentur
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